Гідність, а не жертва. Розмова з Ігорем Козловським

— Ігорю Анатолійовичу, коли вам зручніше?

— Давайте завтра, хто знає, що буде потім.

Так ми домовлялися з Ігорем Анатолійовичем про інтерв’ю: був День прапора, полуднева тінь у дворику на Подолі, поруч ходили діти й коти, зникали в мареві, яке завжди сприймається наприкінці серпня наче крізь сон, наче з-під вій. Ми п’ємо чорний чай. Ігор Анатолійович у жовтій футболці поло. Після вимкнення диктофону я скаржусь на шалений пульс, Ігор Анатолійович дає дієві поради, як дихати діафрагмою, розповідає, як у Донецьку вилікував людині астму без ліків.

Хай ця розмова залишиться такою, як вона є, з усіма ремарками (окрім цілком особистих), сміхом, навіть не доказаними до кінця реченнями. Бо і в них також зберігається пульсація інтонації, голос Ігоря Анатолійовича. І навіть звук відбійних молотків на тлі, що не замовкають. І хай ця коротка передмова залишиться такою. Без зайвих слів, але з тими деталями, які передають ще й те, що завжди залишається поза межами кадру і поза межами інтерв’ю: не лише що, але й як це було.

Було літо. Серпень. День прапора. Діти, молотки, чорний чай. Жовтий колір. Усмішка, вітер. Віра.

За два тижні Ігоря Анатолійовича не стало…

Символ віри

– Ігорю Анатолійовичу, в День прапора хотілося б поговорити про символи під час війни. Зрозуміло, що виникає певна міфологізація війни, і чи бачите ви небезпеку в якихось символах, гаслах? Очевидні речі на кшталт того, що може відбуватися зараз із нашим гербом?

– По-перше, треба відштовхуватися від того, що взагалі є символ. Ми ж повинні йти від загального до конкретного, і будь-який символ, ми пам’ятаємо, з грецької symbolon — тобто, об’єднання сторін. І це передбачає, що люди, які в такий спосіб реагують на символ, об’єднуються: або позитивно об’єднуються, або негативно, якщо ми бачимо, наприклад, символи ворожої сторони. Ми також об’єднуємось проти них. Тобто у нього одна функція — і це важлива функція, і недарма, наприклад, в ортодоксальних церквах співають Символ Віри, це об’єднує їх в їхній вірі.

Є протилежне слово грецької мови: диявол, diabolon — той, хто роз’єднує сторони, і коли символ може перетворитися в диявола, тоді він буде роз’єднувати суспільство, родини, тому що вони будуть реагувати на той чи інший виклик у вигляді символу по-різному. І коли ми говоримо, наприклад, про символи війни — це ж не тільки символи цієї війни, це символи нашої Незалежності, які виборювалися, за які люди страждали, втрачали своє життя, — тобто він набуває додаткового змістовного наповнення.

Є плаский символ, коли люди просто бачать і практично не реагують, тільки під час якихось подій. А коли ви за цей символ поклали здоров’я, життя, заплатили певну ціну, тоді він для вас буде мати значно більшу вагу.

Я просто наведу такий приклад, коли після обміну… Сіра зона спочатку, це була територія "ДНР" у Горлівці, і ось нас вивозили з цієї сірої зони. Вже все: втома, довгий день, сподівання, у деяких розпач, довго немає обміну.

І нарешті нас вивозять уже з цієї сірої зони. І ми бачимо синьо-жовтий прапор. Перший український блокпост. Я дивлюся: у військовополонених, у цивільних заручників — сльози на очах. Чому? Тому що ми всі за прапор страждали. Він для нас як живий організм. Це інше наповнення символу.
І зараз у мені більше хвилювання, коли я зустрічаюся з цими кольорами, тому що воно піднімає в мені мій досвід, і це важливо. Я розумію, що для людей, які зараз на фронті, які втратили щось, для них синьо-жовтий прапор є тим втіленням їхньої свободи, мрії, гідності. Він стає живим символом, для них він важить значно більше, ніж для людей, які можуть не мати такого зв’язку: він залишається для них тільки пласким символом, не наповненим власним переживанням —це важливий момент; аналогічним чином і герб.

Ми зробили все можливе, щоб цей герб став і великим, і малим. Тобто для нас немає іншого "великого" герба. Тому що, знову ж таки, саме з цим гербом пов’язане життя країни, найстрашніші часи, найскладніші. І набуття нового якогось герба буде сприйматися якраз тим, що в цей символ потрапляють елементи того диявола, який роз’єднує.

Або, наприклад, гімн України. Він уже є вистражданий історично. За ним є наратив. І ця розповідь, цей наратив… а кожна нація — це нарація, це розповідь про себе, і ми також розповідаємо про себе і про свою історію, і про свою мрію. І, знову ж таки, згадуючи період полону: коли перебували в камерах смертників, в камерах у донецькому СІЗО, у підвалах, одна зміна охоронців включала там гімн Росії. Ви розумієте, так, що це додаткове катування — я б сказав так. Тебе ніхто не бачить, тому що це обмежений простір. Немає де рухатись, ти один у цій камері або вас двоє.

Ти все одно встаєш і співаєш гімн України

– Але ти все одно встаєш і співаєш гімн України — чому? Що спонукало тебе внутрішньо? Ти починаєш рефлексувати й думати, що спонукає тебе це робити? Тебе ж ніхто не бачить, це не для зовнішніх глядачів. Спостерігач — внутрішній. Твій внутрішній спостерігач піднімає тебе, і це вже більше ніж символ. Тобто сам по собі символ — це не просто певний знак, як хтось думає. Знак — це вказівник. Знак необов’язково може втілювати в собі зміст; він вказує, означає. А символ — наповнює. В цьому різниця величезна. Для багатьох людей символ може бути знаком, але ті, хто, наприклад, пройшов полон, — для них він стає справжнім, живим символом.

Жити заради життя

– Ви казали в інтерв’ю для "Суспільного", що Росія — це, власне, про минуле, і тому всі їхні наративи — про смерть. Навіть її рух — на вмирання. І, незважаючи на те, що — як ви зараз кажете, наші символи, символ нашого гімну, це про нашу історію, — але вона все ж таки про майбутнє…

– Так. Так, вона є проєкцією.

– Україна — це радше сьогодення чи майбутнє?

– Це сьогодення, яке рухається в майбутнє. Чому? Тому що ми боремося за символи живі, а будь-який живий символ або жива цінність — вона живе; це означає, що вона є процесом, вона рухається. А куди вона може рухатися? Тільки в майбутнє. І ми боремося за ті цінності, які для нас є надважливими: це свобода, це гідність, це наша ідентичність. І це означає, що ми орієнтуємось на життя. Всі наші цінності, всі наші символи — це про життя.

А Росія — вона зорієнтована на минуле. Ця апологія смерті, апологія вмирання, апологія війни, та й уся історія — на чому виховується той же російський школяр? На війні. Оце "подбєдобєсіє"… і сама війна стає історією. Хоча насправді справжня історія — це ж не війна, це життя. Це життя людей в різних умовах повсякденності, воно формує людину, вона може збирати гриби, може варити свою юшку… Це життя.

Ми живемо заради життя, а не заради того, щоб вмерти. Ми народжуємося, у нас є місія, ми невипадкові в цьому житті. Але ж бути просто біомасою — це не наш шлях. От Росія, вона… "і хотєл би повернути"… вона хоче увесь цей простір повернути в минуле. Вони ж співають не про майбутнє, вони співають про минуле. Про Російську імперію — не справжню, а міфологізовану. Про Радянський Союз — не справжній, а міфологізований.

Так, і це говорить про те, що будь-яка орієнтація на минуле — це означає повернутися не до могил, а в могилу, в труну. І створення самого суспільства за зразком труни. Тому що ти фактично небіжчик, ти не приймаєш рішення. Ти від народження маєш ієрархічність, на якій побудоване російське суспільство, де є цар, який приймає рішення, і всі інші виконують. Тобто "что воля, что неволя" — це гасло, той самий споконвічний, притаманний наратив у широкому просторі Росії. Я не кажу про етнос, я кажу про простір цієї, як вони кажуть, цивілізації.

Сакральне і профанне

– До речі, дуже цікаво, що Росія позиціонує себе як Третій Рим. Де місце Росії із цими мертвими наративами, коли люди від народження почуваються, поводяться як небіжчики, — де тут місце для християнської свідомості? Все віддзеркалилося наче в кривому дзеркалі, все навпаки, навиворіт. Як так склалося?

– Абсолютно. Треба, по-перше, звернути увагу на те, що Росія взагалі використовує такі порівняльні характеристики, які пов’язані насамперед із… ми ж розуміємо, коли хтось каже, що він Третій Рим, або що Петербург — Північна Пальміра, це говорить про провінційність культури. Париж ніколи не казатиме, що він — другий Лондон. Бо тільки-но з’являються в свідомості такі моменти — ти вже не є унікальним. Вони не можуть це зрозуміти, це призводить до того, що вони самі себе відштовхують. Далі, це ще один такий вимір: якщо подивитися на профанне і сакральне.

Я недавно читав курс лекцій і під час рефлексування виявив таке порівняння. Традиційно Київ порівнювали з Єрусалимом, і це про сакральне, тому що з точки зору християнства — християни очікують Новий Єрусалим. Це як віддзеркалення Єрусалима сакрального. А Москва порівнює себе з профанним світом. Тобто сакральне і профанне.

Сакральне — це завжди те, що має сенс. Профанне — якщо ми не наповнюємо події, наприклад, нашу зустріч, оцим сакральним, унікальним моментом, тоді вона стає профанною. Момент сакральності — це завжди вертикаль.

Сакральне починається з ієрофанії. Ієрофанія, тобто явлення сакрального, відкриття. Як Мойсей — перед ним кущ, і він чує Голос, і Голос йому каже: зніми взуття, тому що ти стоїш на сакральній території. Є ієрофанія, а далі — ієротопія, тобто побудова простору. Так завжди. Наприклад, священне дерево — воно вертикальне, а довкола нього відбувається вже сакралізація самої території. Як храми будуються — коли ми заходимо в храм, ми бачимо небо, вертикаль. А самий простір — вже наша сакральна антропогенна участь, тобто людина створює навколо ієрофанії оцю ієротопію. Тому щодо Києва… Це означає, що є тяжіння до вічності, тому що сакральне наповнене вічними сенсами. Профанне не тяжіє, воно тимчасове. Воно змінюється, руйнується, зникають імперії… Профанне життя.

– Нещодавно знову влучив безпілотник у Москву-Сіті, й тут цікаво, як виглядає, власне, Москва-Сіті: росте вгору і виглядає, ну, начебто якийсь такий диявольський храм?..

– Ви абсолютно праві: на цьому, коли починається секуляризація, люди починають створювати такий ерзац, зразок храмів. Ну, оці хмарочоси. Хмарочоси — вони вибудовують світ за тим самим принципом, тільки в профанному світі. Внизу в тих хмарочосах каналізації, ці всі структури хтонічні, бруд, смітники за ресторанами… Нагорі — пентгаузи, майданчики для гвинтокрилів, тобто там живуть небожителі профанного світу. А в цьому середньому світі — там відбувається мурашник: клерки, продавці…

Вони вибудовують світ, але ж не досягають сакрального. Ми ж бачимо змагання в світі: хто побудує найбільшу, найвищу вежу. І Бурдж Халіфа побудували в Дубаї — саудити думають: ні, нам треба ж іще більшу в постійному змаганні з Еміратами. А, до речі, в Корані і в переданнях посткоранічних сказано, що світ наближається до кінця, коли ми побачимо оце змагання за найбільшу вежу — прообраз Вавилонської вежі.

– Цей наратив "хто вищий" — він такий простий і такий поверхневий у всіх сенсах цього слова. Чого вони намагаються досягти?

– А ви ж пам’ятаєте, що кожна така імперія — тоталітарна, нацистська імперія, Радянський Союз, — вони тяжіли до монументалізму. Наприклад, оці сталінські багатоповерхівки. Монументалізм як ознака величі, той же ерзац-символ величі.

Пам’ять, пам’ятки, пам’ятники

– З іншого боку, ми бачимо, що країни, які вже відійшли від цього, від цієї імперії, вони тепер якщо роблять пам’ятник — то він уже на лавочці, на рівні з людиною. У Відні багато такого. Ми бачимо, що вже з’являються. Це вже ознака того, що ми виходимо з хвороби, усвідомлюємо, що нам не потрібно піднімати велич скульптури до небес. Треба створити внутрішній Храм — і це момент, коли ми можемо перейти до іншого, внутрішнього спілкування зі світом, з собою.

– Як ви ставитеся до самої ідеї пам’ятників у сучасному світі? Що нам із ними робити в принципі?

– Пам’ятники входять у загальний простір пам’яток, пам’яті. Пам’ять важлива. Є просто фігура, є просто скульптура, є просто художній витвір, а є пам’ятник. Тобто він щось повинен нагадувати нам, повертати до пам’яті. До історичної пам’яті. Ми розуміємо з вами чудово, що сама історія й історична пам’ять — це різні речі. І от історична пам’ять — це як нація розповідає про себе. Вона може розповідати про себе по-різному: через свята, через пісню, через інші наративи — і через пам’ять також, у тому числі й пам’ять, яка втілюється в пам’ятки і пам’ятники.

І отут треба бути дійсно обережними, тому що ми ж розуміємо з вами, що кожна епоха буде вичитувати зі своєї історії щось інше. І тому стикаються сучасна історична пам’ять з минулою історичною пам’яттю. Тоді починається руйнація минулих пам’яток і створення нових, котрі також можуть виглядати у наступного покоління трохи, я б сказав, у неправильному ракурсі. Ми ж дивимось, наприклад, на ХХ століття. Що пам’ятають люди про ХХ століття? Зрозуміло, що певний час ця пам’ять — наприклад, про Голодомор — вимивалась.

– …і про Бабин Яр у буквальному сенсі.

– Так, коли була Куренівка. Ми розуміємо, що є намагання переписати, витиснути, зактуалізувати щось інше. Ось зараз відбувається певна актуалізація. Якщо ми говоримо, наприклад, про період, умовно кажучи, з 17-го по 20-й рік, сто років тому, ми можемо побачити, що пам’ятали про одну історію: там були червоноармійці, боротьба з бандами, з білогвардійцями. Зараз ми бачимо інший фокус: УНР, Директорія. Ми піднімаємо це на поверхню.

Хіба вони зникли — ті, про кого ми говорили [раніше]? А їх також були мільйони. Що залишається людям, у яких їхні предки, діди-прадіди, були червоноармійці? Вони не повинні про це пам’ятати? Тобто є вже зараз оця актуалізація одного за рахунок іншого. Вона зрозуміла зараз, але що буде потім? Чи буде це одна історія, цілісна? Ми бачимо, що в деяких країнах прийшли до цього розуміння, вони вшановують… Або не стільки вшановують, скільки пам’ятають, краще сказати.

Цілісність і переосмислення

– Є якийсь позитивний приклад, як це можна зробити, Ігорю Анатолійовичу?

– Там, де було національне примирення, — там не були можливі такі серйозні історичні розломи; але ж національне примирення було. Візьмемо ту ж Францію — П’ята республіка, і кожна нова республіка — це заперечення попередньої, у неї колоніальне минуле. Також їм треба якось вводити в цей національний наратив нових мігрантів, із тих же самих колоній, починаючи від Алжиру, закінчуючи Сенегалом — вони ж франкофони. Вони були частиною цієї імперії, вони були учасниками процесів цієї імперії, тобто вони є частиною історії цієї імперії — їх треба включати чи ні?

Або, наприклад, зараз вже є переосмислення: ми говоримо про цілісність України, але ж ми досить строкаті. Історично строкаті. Закарпаття тисячі років ніколи не було в Україні, воно було поза межами цієї історії, але ж це наша зараз територія, і ми повинні враховувати особливості цього регіону. Повинні, безумовно.

Ми говоримо, що Крим наш? А де історія кримськотатарського народу в наших підручниках історії України? Не тільки з точки зору того, що є традиційним наративом російської історіографії, радянської історіографії, де акцентувалися негативні моменти. А безліч позитивних? Це дуже красива цивілізація, кримськотатарська, досить толерантна. Що ми знаємо про героїв кримськотатарського народу? Про літературу кримськотатарську, про філософію кримськотатарського народу? Там були вчені, там були медресе, там відбувалося життя століттями. Нам потрібно повернути пам’ять.

Також те, що, наприклад, починаючи від XVI століття до практично ХХ століття в Україні мешкало шістдесят відсотків усіх євреїв світу. Це історія. Де Баал Шем Тов у цій історії, де Шолом-Алейхем у цій історії?

– Так, навіть не всі знають, що Шолом-Алейхем родом з України. Навіть доводиться це додатково пояснювати: що власне Єгупець (вигадане місто у творах Шолом-Алейхема. – Ред.), усі ці місця — тут.

– Так, усі ці містечка, починаючи з правого берега, де ми сидимо [Поділ], — це єврейська історія. І вона повинна бути частиною української історії, отоді ми будемо українською політичною нацією.

Толерантність: пізнати іншого

– У мене дуже багато пов’язаних із цим запитань, навіть не знаю, з якого почати. З 1991-го року, тобто від того року, коли Донецьк уже був Донецьком Незалежної України, ви займалися міжкультурними, міжконфесійними зв’язками. Наша країна — це все ж таки країна багаторелігійна. Мій друг із Польщі, коли приїхали біженки з України, казав, що Польща ще ніколи не бачила такої кількості національностей, такої кількості релігій. Тобто існують кримськотатарські історії, так, існують єврейські історії, це начебто уявити синагогу, мечеть, православний храм, костел — і все поруч. Але наскільки ця толерантність одне до одного не є такою, що начебто може одне одного гасити?

– Ми повинні розуміти особливе буття поняття "толерантність" у нашому просторі. Що я маю на увазі. Є слово "терпимість". Тож чому ми використовуємо "толерантність"? Це ж невипадково, так? У 1995 році, 16-го листопада, був оголошений Міжнародний День толерантності. І там в преамбулі було написано, який саме зміст закладений у цьому слові. Якщо "терпимість" — це ми просто терпимо присутність іншого, то "толерантність" — ні. Толерантність вимагає від нас не пасивної, а активної позиції: пізнати Іншого. Пізнати Іншого — і далі, не втрачаючи своєї асертивності, своєї центрованості, сконцентрованості, своєї внутрішньої картини світу, відкритися до розуміння Іншого. Будь-яка відкритість дає тобі додаткове розуміння і себе також. Це тебе збагачує. Саме на цьому робиться акцент. Дуже багато людей не розуміє до кінця, що таке толерантність. Вони навіть протестують, думаючи, що толерувати — це означає погоджуватися, приймати і так далі.

Україна як фронтир

– Але ж зрозуміло, що історично Україна — як фронтир. Ми — фронтир між різними культурами, цивілізаціями. Так чи інакше, це був, із одного боку, простір напруги — фронтир. Він рухається, він живий, це не кордон, який сталий. Ця життєва сила фронтиру створює іншу людину. Людину фронтира. Людина фронтира — це і напруга, і відкритість. І тому Грушевський каже: хто такий український козак? — християнський воїн у мусульманському одязі. Він натякає на те, що на цьому порубіжжі, на цьому фронтирі є взаємообмін.

У степу ви не можете відрізнити кримського татарина від ногайця і українського козака, не зможете. Вони всі засмаглі на сонці, мають однаковий одяг, навіть поведінка степова — вона близька, тому були дуже активні переходи. І українці нормально почували себе в кримському ханстві. А щодо кримських татар — їм дозволялось навколо Січі випасати своїх овець. Дозволялось, і спокійно до цього ставилися. Навіть під час війни, якщо була напруга, все одно видавали певним, сучасною мовою, торговельним експедиціям в Крим такі-от "подорожні"; там було написано: мурзам, муханам татарським просимо дозволити проїзд… Тобто були стосунки, була певна участь в історії.

Або, наприклад, я читаю про ці містечка, хасидські містечка — це ж простір хасидизму. Тут феномен народжувався, в Україні — і, до речі, в цьому феномені одночасно живе Сковорода, Баал Шем Тов, це ж XVIII століття… Що я бачу? Я бачу багато споріднених моментів. На що звертає увагу Баал Шем Тов, у чому була його революція? Він каже, що він у світі природи, в навколишньому світі, читає те, що є в Торі. І тому він, коли вивчали Талмуд, також вивчав і цей зовнішній світ. І далі він приходить до цієї думки, що є три тексти: є людина, є навколишній світ і є сакральний текст.

Про що каже Сковорода? Сковорода каже, що є три тексти: є людина, є навколишній світ і є Біблія, сакральний текст. Тобто навіть ідеї того часу дуже споріднені. В ньому можна знайти багато таких паралелей. Це невипадково. От я читаю, як дослідники-етнографи у ХІХ столітті описують весілля в хасидському містечку Бердичеві: жодне весілля не відбувалося без запрошення українських селян (а навколо знаходяться українські села), козаків, які приїжджали і були частиною цього хасидського карнавалу. Ми ж знаємо, хасидські весілля — вони як карнавал; мені завжди це подобається, коли я присутній там. І українці є учасниками, їх втягують, є культурне проникнення.

Коли в 1990 році я в архівах відкриваю "Справочник Екатеринославской губернии Бахмутского уезда местечка Юзовка", то читаю, що це містечко. І зрозуміло, що, як досліднику, мені цікаво — я бачу, що в цьому містечку мешкає (це ж пишуть православні) шістнадцять тисяч юдеїв і одинадцять тисяч православних. Це юдейське містечко.

– А якого року цей текст?

– 1913 рік. Три синагоги, і це Юзовка. В Бахмуті було дев’ять синагог. Так, це штетл, навіть книга є про Бахмут. Про бахмутський штетл. На жаль, вона залишилася в окупації, там було декілька примірників. Місцевий краєзнавець повністю описує, це дуже-дуже цікаво… Але Юзовка також: три синагоги, одна — там, за ЦУМом; інша була на вулиці Зайцева, тобто той бік, де цей старовинний готель "Великобританія"; а третя — на місці філармонії.

Донецький даршан

– Якраз хотіла вас запитати, чи є місце в Донецьку, до якого ви б найперше повернулися після деокупації?

– Безумовно, це бульвар. Бульвар (донецький бульвар Пушкіна. – Ред.) — це знакове місце в Донецьку; і в мене є така, до речі, збірка "Метафізика Донецька", там різні автори, а я написав "Донецький даршан". Даршан — це від санскритського слова dṛś — "бачити", "дивитися". Є ортодоксальний даршан, ньяя, вайшешика, міманса, веданта, санкйха, йога, є філософські традиції.

А є даршан, коли люди збираються, дивляться на щось, що є для них сакральним, знаковим. От я написав донецький даршан про бульвар Пушкіна. Я розумію, що в нього зараз інше навантаження з цим Захарченком… Бульвар не змінився зовнішньо — люди, які недавно повернулися з Донецька і жили на бульварі, мої знайомі [кажуть]. Зрозуміло, що там є руйнування, в тій частині, де є музей.

Якраз там написав я останню фразу, що є така ідея, юдео-християнська ідея, що в майбутньому увесь тиждень — це шаббатон, тобто Субота. І я написав, що для мене бульвар, коли я там присутній, — я там, як в Суботі, — шаббатон.

– Яке у Донецьку повітря?

– На це важко відповісти, я зараз спробую інакше рефлексувати. Зараз у мене стосовно Донецька є напруження, і воно пов’язано з моїм полоном; два роки перебування у підвалах і в СІЗО; тому сам образ Донецька — він вже, зрозуміло, інший. У ньому зникли ті риси, які могли б наповнювати мене певним диханням. І я відчуваю напругу психологічно, глибинно, екзистенційно, відчуваю цю глибинну напругу, тому що для мене це травма.

І тому через цю травму… я хотів би її не мати, не мати цю оптику, але вона є. І вона, зрозуміло, заважає мені подивитися на Донецьк без цієї травми.

Книги в полоні: вихід у безмежність

– Ігорю Анатолійовичу, наступне запитання теж пов’язано з полоном: навіть у полоні ви могли читати і постійно читали. Багато інтелектуалів зіштовхнулося на початку повномасштабного вторгнення з неможливістю щось читати, не те щоб писати. Я хотіла вас запитати, як у вас було з цим — як у людини, яка могла читати навіть у полоні?

– Це спасіння. Це спасіння для полону. Ви знаєте, навіть люди, які ніколи не читали, починають читати. По-перше, тому що там інша тяглість часу, час інший. По-друге, є якийсь процес… Ті, хто у великих камерах, — вони вдень сплять, а вночі у них оця в’язниця, вона живе: хто наркотики варить, хто суп. Ці всякі "запрєти" дістають. Для мене, зрозуміло, це є неприйнятним, і в мене свій внутрішній розклад.

І якщо людина не зайнята чимось, це її виснажує, знесилює, тому що є очікування. От зараз відкриються двері, буде шмон. Або зараз відкриються двері, і кудись тебе повезуть. Тобто оцей момент очікування — він виснажує. Тим більше, що люди не знають, чи повернуться вони взагалі. Чи буде обмін полонених.

І час, коли ти можеш читати, — це, скоріш… ти зможеш таким чином вийти за межі цього обмеженого простору в ту безмежність; ти як відкриваєш якусь хвіртку, двері й перетинаєш поріг, входиш в іншу реальність. І це тобі дає сили. Так тебе буде знесилювати — а так ти отримуєш додаткові сили. І тому книга рятує. Книги є цінними. Книгами обмінюються, якщо така можливість є.

– Ігорю Анатолійовичу, чи є у вас у житті книга, яка б із вами росла, через усе ваше життя з вами пройшла і, можливо, якось разом із вами змінюється?

– Ви знаєте, це ще складніше питання, ніж питання про полон (усміхається.) Тому що книги завжди були присутні в моєму житті. І там, у полоні, залишилося багато моїх книг, моїх бібліотек — не одна, а декілька… Дружина з друзями перевезли сімсот п’ятдесят кілограмів моїх книг, але це тільки маленька частина з усіх, і для мене книги — це як друзі, ті, до яких можна повертатися.

В кожному періоді мого життя були книги, які мене супроводжували. Я про них пам’ятаю; це не означає, що я до них повертаюсь, просто про них пам’ятаю. Так було, починаючи з дитинства. Я пам’ятаю книги за обкладинками, за тактильним спілкуванням із ними, тому що для мене взагалі книга — це не суто текст. Я виріс на цьому, і просто електронний текст не дає мені повноти того глибинного спілкування.

Текст не повинен бути пласким

– З дитинства я читав уже великі товсті книжки. Пам’ятаю зараз зі старих книжок, які маю ще з дитинства: бабуся подарувала "Декамерон" Бокаччо, коли мені було дев’ять-десять років. Я читав усі "дорослі", як кажуть зараз, книжки. І от зараз я іноді беру цю книжку — вона потрапила й сюди, до Києва, саме ця книжка, яку подарувала бабуся, 1963 або 1964 рік, у перекладі Миколи Лукаша українською мовою. Тоді мене зачарувала ця мова.

І зараз тільки, коли я прочитав, що він використовував для перекладу цієї книги вирази старої української мови — щоб передати атмосферу, я зрозумів, чому мене так чарували словосполучення, дуже дивні… Я спокійно читав, мені було це цікаво. Колись я намагався підрахувати, скільки прочитав з 1965-го по 1969 рік: більше трьох тисяч книжок, і всі вони присутні в мені. Не всі я, можливо, пам’ятаю, але всі присутні. Деякі з них згадую періодично. Нещодавно я згадував "Пригоди Тома Соєра". тому що я наводжу Тома Соєра як приклад майстра НЛП. (Сміється.) Як він обробляє своїх приятелів, щоб вони пофарбували цей паркан… Ці спогади ще є зі мною.

Я пам’ятаю, знову ж таки, в дитинстві, у вісім-дев’ять років, коли я читав якийсь химерний рецепт, я брав інгредієнти і намагався відтворити. Це спокійно сприймалося, я сам щось придумував. І далі вже, в нульових роках ХХІ століття, я читаю Мілорада Павича і його химерні рецепти, і вже я залучаю до цього моїх учнів, — а він же там, пам’ятаєте, солить тарілки. І ми солили тарілки для того, щоб зрозуміти, про що йде мова. І це дійсно інша страва, коли ти не страву, а саме тарілки посолив.

Для мене текст повинен бути не пласким. Я хотів би пронизувати його з різних частин. І тому я їх проживаю, можливо, інакше, ніж інші читачі — не просто сюжет. Я щось виписую, щось для себе пізнаю через призму. Якщо я читав якогось автора, я намагався прочитати все. Наприклад, Джек Лондон: всі томи. Джон Голсуорсі: всі томи. Був період, коли, понад п’ятдесят років тому, я служив прикордонником на іранському кордоні. Гори, цей кордон із Іраном, все таке дивовижне, нове… але ж книжки повинні бути! Книжок там практично не було. Були тільки повні зібрання Леніна, Маркса і Енгельса. Та я мав глибинну необхідність читати. Я прочитав! Це потреба читання.

Де починається людина

– Але при тому може бути так, що з боку Росії пропаганда робиться через літературу, література перетворюється на зброю пропаганди. І все ж таки… Ні, напевно, все ж таки хочеться трошки про інше: чи ви вірите, що люди змінюються?

– Коли ми говоримо, що люди змінюються, що ми маємо на увазі? Якщо ми говоримо, що людина — це біосоціальна істота, то є біологія, база, і якщо цю базову біологію не обробляти, людина не зміниться. Вона буде реагувати на світ — не рефлексувати, а реагувати. І це означає, що її реакції будуть незмінні, стереотипні. І вони практично незмінні протягом тисячоліть. Якщо подивитися, як реагували в Давньому Римі або в Давньому Єгипті, ми побачимо, що люди реагували аналогічно. Тому що там, де немає змін, є лише реакція. А от людський вимір — де починається людина, — він… Він — як на великому яблучці оця шкірочка. Оце людина. А все інше — біологія.

І цей неокортекс, там, де формується людське, має завдання розуміти свою біологію, свої емоції, свої реакції, вміти їх називати правильно, переназивати у разі потреби, щоб використовувати, контролювати, розуміти інших із їхніми реакціями, і вибудовувати людський простір між людьми. Не просто реагувати — як у соцмережах люди реагують, не рефлексуючи, навіть якщо вони думають, що рефлексують. Вони реагують на подразник, а потім удають, що вони рефлексують, міркують — це неправда.

Рефлексія — це важлива мить, під час якої ми ставимо питання сенсові. Людина починається з рефлексивного мислення, з екзистенційного інтелекту, де формується простір наших сенсів. Коли ми можемо ставити питання, навіщо тоді так реагувати?

Відповідальність

– Навіщо? Це є момент, коли людина може і повинна змінюватися. Вона змінюється саме на цьому рівні. Змінюється — бо, набуваючи сенсів, вона відповіла на питання "навіщо", і несе відповідальність. Відповідальність за відповідь, тому що "відповідальність" походить від слова "відповідь". І тоді, коли людина відповідальна за відповідь, вона набуває відповідність. А відповідність — це переклад слова "ідентичність". Вона дійсно є не просто від народження, не просто тому, що людина є політичним українцем, а тому, що вона несе відповідальність за політичний вибір. Ну, наприклад, коли ви відмовилися виступати на спільному майданчику [з росіянами в Тарту]. Це є що? Це є відповідальність.

Я завжди наводжу приклад, що відбулося під час Global Media Forum: Муратов ("Новая газета", лауреат Нобелівської премії), розповідаючи про те, що це неправильно, що ця війна безглузда, всі слушні — начебто — наративи… далі він говорить дуже цікаву фразу. Я зупинився на ній, потім переслухав, він каже: "От всі говорять, що ми, росіяни, раби". Далі: "Це не так". І продовжує цю фразу наступним чином: "А де нам протестувати?" Оце і все. Він залишається у своєму рабському стані. Він очікує, що за нього хтось відповість, хтось впустить до нього цю свободу, і там він буде вільно виступати-протестувати. Тобто це говорить про те, що російські ліберали можуть не любити Путіна, але нічого не будуть робити. Вони просто виїхали і очікують, що… Вони не приїхали в Україну виборювати цю свободу для Росії.

– В сенсі: на полі бою?

– Так. Вони очікують, що за них, наприклад, Україна переможе, умовно кажучи. Але головне, щоб не розвалили їхню імперію, — і вони будуть їздити по тому тракту, по якому Радищев їздив із Петербурга в Москву. І все. І вся Росія для них завершилась, а далі — картинки на Байкалі. Вони її не знають. Вона їм нецікава. Головне: щоб їм було спокійно, щоб їх ніхто не чіпав. Не торкався їхніх тіл. Таких великих, помитих барських тіл. Щоб ніхто їх не чіпав, щоб вони сиділи в Пєрєдєлкіно і писали там своє.

– Ця мрія про умовне Пєрєдєлкіно — вона в них так глибоко сидить, що, зрештою, проривається назовні. Тобто ця імперська сутність…

– Зверхність. Це їхня хвороба. Просто як дослідник подивіться на це: о, з’явилися оці-от прояви. Будь-яка людина, котра так реагує — про що вона говорить? Є три моменти: перше — людина намагається сказати, що ми не винні, я не винний, тут хтось інший. Далі — хтось повинен бути винним? Так: історія, Путін, дружина, чоловік, Аня… Хтось повинен бути винен — тобто, перекинути, і вже легше стає. І третій момент — раціоналізувати. Тобто ви стикнулися з останнім моментом раціоналізації. Два перші вони намагаються не показувати, якщо вони відчули, що ви їх образили.

– Але мене тоді здивував рівень непропорційності реакції. Нещодавно одна перекладачка мене запитала: я чула, що ви скасували фестиваль у Нідерландах. Думаю: я вже й туди дісталась, хоч ніколи не була ані в Естонії, ані в Нідерландах, але — окей.

– Це вже міфологізація— створення нових наративів; коли ми бачимо, як на наших очах створюється певний текст, певна розповідь. Оце і є, до речі, приклад історичної пам’яті. Так працює історична пам’ять — абсолютно не віддзеркалюючи повністю історію, а описуючи з певної оптики ту чи іншу подію. Іноді можна нав’язати суспільству цю оптику, особливо якщо суспільство довіряє тому, хто так дивиться. Люди в цілому ледачі, вони самі не досліджують, а просто довіряють. І далі вже можна переписувати. Тоді й наступає етап переписування історії.

Завдання зберегти

– Саме зараз, поки триває повномасштабна війна, коли окупанти розбомбили музей Сковороди, спалили музей в Іванкові, з якого вдалося врятувати роботи Примаченко; як це відбувається, до речі, з багатьма єврейськими пам’ятниками, як це було з менорою в Дробицькому Ярі. З одного боку, це окупантські спроби знищити пам’ять і її окупувати…

– Окупувати, переписати, так.

– Але й ми, напевно, в небезпеці — зі свого боку — щось зараз втратити?

– Безумовно, у нас страшна небезпека. Ми втрачаємо. Ми вже зараз втрачаємо дуже багато. Чому, коли ми приїжджаємо в будь-яку країну, ми бачимо безліч різних пам’ятників? У Прагу приїхали — там взагалі місто-пам’ятник. Адже ХХ століття — це фактично руйнація всього, що створює саме оцей простір, сакральний для нас простір. Є ще такий вираз — гетеротопія. Гетеротопія — це об’єднання різних ієротопій. Тобто, наприклад, Київ: тут ми бачимо — синагога Бродського, тут ми бачимо — Києво-Печерська Лавра, тут ми бачимо — мечеть…

Ми бачимо на одному просторі багато сакральних. І це створює новий сакральний простір — простір сакральних пам’яток. Не тільки пам’яток, а реальних сакральних; ми не тільки про них пам’ятаємо — ми їх оживляємо, вони живі. І ми втрачаємо. У нас зруйновано велику кількість культових споруд за цей період повномасштабної війни — вже більше п’ятисот. Це страшна цифра. І це величезні втрати. Це питання, яке ми повинні не просто тримати в своїй свідомості, а щось із цим робити.

Актуалізація на рівні громадянського суспільства і держави потрібна, тому що це — завдання. Навіщо нам держава? Держава нам потрібна для того, щоб у тому числі й зберігати, охороняти і створювати всі необхідні умови для того, щоб це було нашим національним скарбом, який продовжує жити.

Ми, громадянське суспільство, повинні піднімати голос і ставити це питання перед органами влади, а органи влади повинні реагувати. Тобто відповідати своїм функціям.

– Зараз, коли я працюю з музеєм у Кракові, присвяченим Голокосту на території Галичини, то працюю там із фотофіксацією місць, які якраз були територіями концтаборів, і дуже часто це порожні простори, часами там немає навіть пам’ятника. А мені іноді здається, що для певних місць це навіть і добре. Тобто ця земля не сприйняла би того. Або, наприклад, теоретично важливо знати, що є місце, де жили євреї, де була єврейська історія, ще можна це зчитати з архітектури, але сенс вже зникає. Я розумію, що це зчитає лише людина, яка завчасно знає. Але, з іншого боку, мені подобається, що воно живе чимось іншим, наповнюється. І мені здається, що ця проблема вже в нашому сучасному житті: ми ж не можемо всю Салтівку перетворити на меморіал. Це дійсно таке складне питання, яке просто розриває. Що нам із цим робити?

– Ви дійсно абсолютно праві в тому, що деякі місця не треба відбудовувати, а треба залишити як є. Або зробити інакше. Наприклад, я бачив у Оклахомі, де у 90-х роках був теракт, де багато людей загинуло на місці; замість того, щоб створювати меморіальний комплекс, вони зробили великий такий… я б сказав, басейн.

Простір води на цьому місці. І це впливає — зрозуміло, що там є меморіальна табличка, яка описує події, і люди знають, приходять… Небо, яке відображається у воді, воно є якби продовженням: душі пішли на небо. Це такий хвилюючий момент. Там тиша. Нічого не супроводжує — дійсно тиша. Ця вода. І це відчуття трагедії. Присутність.

Зрозуміло, що кожне місце, яке повинно нагадувати, — воно концептуально повинно бути створено людьми, котрі на цьому дійсно розуміються, переживають. Ми ж бачимо, скільки процесів йде навколо Бабиного Яру. І скільки тих проєктів, які пропонували ці "хорошиє"… Завданням має бути не створити художній пам’ятник, а дійсно передати трагедію місця. Є багато зруйнованих просторів — їх не повернути, і їх не треба забудовувати. Це важливий момент. Зрозуміло, що території тих же самих Донеччини і Луганщини вже не будуть такими, якими були до.

– Коли росіяни вдерлися на Харківщину, вони почали мінування цвинтарів — начебто мертвих намагаються вбити вдруге. Я думала про те, що вони вдерлися на територію цвинтаря для того, наприклад, щоб я не могла прийти на могилу свого дідуся. Або інша людина має ризикувати своїм життям, щоб прийти на могилу. Це є певною окупацією ритуалів і пам’яті. А для вас це радше окупація наших сенсів, чи?..

– Я розумію: для тих, хто є виконавцями, головне — вбивство. Але це різні речі. Цвинтар — це про пам’ять. Це, знову ж таки, певна сакральна територія. І це пам’ять індивідуальна, особистісна.

До речі, згадав: перше, що я б зробив, коли приїхав би до Донеччини після її звільнення, — це впорядкував би могили моїх батьків, брата… Це відповідальність. Бо більше ніхто не буде, тільки я — це тільки моя відповідальність. Потім забрав би книжки, зрозуміло, які там є, і… закрив ґештальт.

Наші свобода й пам’ять є для росіян викликом

– Я постійно підкреслюю, що сама ідеологія рашизму, "руского міра", навіть не в суті цих примітивних ідей, які котрі вони формулювали про якийсь там "трієдіний народ". Це примітивно. Ідеологія у тому, що ці ідеї заперечують нашу реальність, вони заперечують реальність існування України, української ідентичності. Політичної, етнічної, мовної.

І вони зараз роблять все, щоб оце заперечення стало реальністю. Тобто знищити все — це означає, що їхня ідея заперечення реальності збіглася з цією реальністю. І в цьому і є сенс: знищення і пам’яті також, нашої пам’яті. Наша пам’ять для них є викликом. Як і наша свобода.

– І те, як зараз дітям змінюють прізвища й дати народження, щоб вони навіть не могли повернутися…

– Так, і щоб їх не могли знайти. Навіть для своїх у росіян є це: витравлення пам’яті. "Что воля, что неволя"… Це словосполучення не випадкове, тому що воля — це ж і енергія. Це не тільки негативна свобода, яка є звільненням для того, щоб була позитивна свобода, де ми будемо розбудовувати простір. Це, в тому числі, енергія звільнення.

І тому вони намагаються забрати волю… Бо пам’ять дає матеріал для рефлексії. А рефлексія може дати матеріал для волі. Тому і Сандармох, і [ті дослідження, які робив історик Юрій] Дмітрієв… для них є викликом. Пам’ять для них — виклик. Щодо викрадення дітей — це суд. Судового процесу немає.

– Сам термін геноциду достатньо недавній, це 1944-й рік, і ця Женевська конвенція… Але цю конвенцію підписувала Росія.

– Радянський Союз підписував. Ми повинні також тут розбиратися. Вони ж узурпували взагалі те, що вони є спадкоємцями. На цій підставі вони і є в Раді Безпеки [ООН]. Вони узурпували без жодного рішення, і тому продовжують ідею загарбання колишніх, як вони кажуть, територій, тому що вони є спадкоємцями. Це питання треба вирішувати. Це нова держава, тому ми повинні правильно ставити акцент.

– У мене, напевно, буде дещо дивне останнє запитання. Мені здається, що принаймні Захід намагається зробити з нас (а може, ми й самі іноді це робимо), м’яко про це скажу… що ми поводимося з позиції жертви.

– Абсолютно згоден, так. Це неправильна позиція.

Зрілість усвідомлення

– Але — як тоді виглядатиме Перемога, власне, коли ми станемо країною, яка перемогла? Ми ж позбудемося цього комплексу жертви?

– Ну, по-перше, він вже зникає. У певної частини, активної частини громадянського суспільства. Якщо б він був домінуючим, ми б із самого початку не боролися. Так, ми жертви в тому юридичному розумінні, що на нас напали. Але це не є основою для того, щоб ставитися до себе як до жертви, проживати себе як жертву.

Ми повинні зрозуміти, що центральною цінністю нашого буття є гідність, а не жертва. А гідність — вона в собі змістовно наповнює і поняття свободи, тому що гідна людина — вона вільна людина, — і самоповагу, і повагу до інших. Це головне, чому я постійно згадую, що вперше ми читаємо слово "гідність" у Памви Беринди в 1629 році в його словнику. Чому в цей період? Тому що це був період барокової України, і саме там воно виростає — розуміння, що гідна людина — "годна". "Годність", "пригодність". Це означає дорослішання.

Це зрілість — зрілість усвідомлення себе, своєї відповідальності за цю землю, за це небо, за цих людей. Не просто відчувати відповідальність, а все робити для того, щоб ці люди були захищені, щоб вони жили вільно на цій землі. Це процес, це дія. Гідність — це не просто цінність, це цінність в дії. Там є домінанта совісті, там є все. І тому — ми ж сказали, що у нас Революція Гідності, — цей вимір гідності має стати для нас центральним, життєво важливим. І тоді ніякої жертви не буде.

Наша Перемога — це буде Перемога гідних. А гідність — це вимога справедливості; ми будемо вимагати справедливості. Безумовно, будуть і елементи милосердя стосовно тих людей, які не є активними колаборантами і з різних причин були під впливом певної пропаганди. Ми повинні розуміти, що гідна людина не буде принижувати. Не буде займатися стигматизацією, як було після Другої світової війни. Тому момент гідності як стрижня повинен домінувати.

– Дякую вам, Ігорю Анатолійовичу.

Розмовляла Анна Грувер

23 серпня 2023, Київ